Ο Γιάννης Μάζης για τον πόλεμο στην Ουκρανία

Ο Κερκυραίος καθηγητής γεωπολιτικής στο ΕΚΠΑ, αναλύει τον πόλεμο και τις συνέπειες για την Ανατολή και τη Δύση

Ο καθηγητής Ιωάννης Μάζης, Πρόεδρος του Τμήματος Τουρκικών Σπουδών & Σύγχρονων Ασιατικών Σπουδών στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, ειδικός στην Οικονομική Γεωγραφία και Γεωπολιτική Θεωρία, σκιαγραφεί τη συγκυρία και το πιθανότερο, άμεσο μέλλον της Ουκρανίας, της Ευρώπης και της διεθνούς αγοράς ενέργειας. Τη συνέντευξη παραχώρησε στο περιοδικό Lifo και στο δημοσιογράφο Πάνο Σάκκα.

Η Ρωσία σφυροκοπά την Ουκρανία χτυπώντας με πυραύλους αεροδρόμια, στρατιωτικές βάσεις και άλλους στόχους στο Κίεβο, την Οδησσό, το Χάρκοβο και περίπου δέκα επαρχίες στα ανατολικά και τα νότια της χώρας που μετρά ήδη δεκάδες νεκρούς, μεταξύ των οποίων είναι και άμαχοι. “Η τελευταία φράση του Πούτιν στο δεύτερο διάγγελμα είναι εφιαλτική. Προσέξτε τι είπε: εάν τολμήσει κάποιος να μπει εμπόδιο στις προσπάθειές μας θα έχει τέτοιες συνέπειες που δεν θα τις ξεχάσει, θα είναι πρωτοφανείς στην ιστορία. Είναι απειλή για Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο”, υπογραμμίζει καταθέτοντας τις εκτιμήσεις τους ο γνωστός Κερκυραίος καθηγητής γεωπολιτικής…

– Αιφνιδίασε η Ρωσία τους Ευρωπαίους συμμάχους;

Μόνο αυτούς που ήθελαν να αιφνιδιαστούν.

– Τι αποζητά ο Πούτιν; Ποιοι είναι οι βασικοί του στόχοι;

«Να βάλει την Ουκρανία σε καθεστώς αποκλεισμού, όπως είχε συμβεί το 1955 με την Αυστρία που είχε υποχρεωθεί, για να δημιουργηθεί ως νέο κράτος μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, να είναι αυστηρά εκτός ΝΑΤΟ και να υπόκειται σε συγκεκριμένες υποχρεώσεις σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς (…) να υιοθετήσει την στήριξη μιας νέας κυβέρνησης που θα κρατήσει την Ουκρανία ως χώρο ουδέτερο εξοπλισμών που θα απειλούσαν την ύπαρξη και την ασφάλεια της ρωσικής ομοσπονδίας.
Και βεβαίως θα το πετύχει γιατί η Δύση περιορίζεται απλώς σε φραστικές απειλές. Αυτά τα μέτρα τα οποία επέβαλε είναι αστεία, οι δηλώσεις Μπορέλ είναι στα όρια του προκλητικού. Ποιος είναι ο χαμένος σε αυτή την υπόθεση; Οι δυστυχείς Ουκρανοί οι οποίοι ήταν οι χρήσιμοι ηλίθιοι. Κερδισμένος είναι ο Πούτιν, κερδισμένοι είναι οι Αμερικανοί και το shale gas τους με το οποίο σκοπεύουν να πλημμυρίσουν τις αγορές της Ευρώπης. Χαμένοι οι Ευρωπαίοι, γιατί θα πληρώσουν πολύ ακριβά, οικονομικά, την ένταση αυτή στην Ουκρανία.
Η πραγματικότητα είναι ότι η Δύση έκανε ένα τεράστιο λάθος που ανέτρεψε την πολιτική Κίσινγκερ του 72, που ήταν να απομακρύνει την Κίνα από την Ρωσία, και υιοθέτησε μια άλλη πολιτική που έριξε τη ρωσική ομοσπονδία στην αγκαλιά της Κίνας. Με αυτά σαν δεδομένα, φοβούμαι ιδιαιτέρως ότι το επόμενο «πιάτο» στο τραπέζι της Κίνας αυτή τη φορά θα είναι η Ταϊβάν. Σε αυτή την τεράστια ευρω-ασιατική συμμαχία προσετέθη και το Ιράν και βρήκε πολύ άνετη υποδοχή και η Βόρεια Κορέα η οποία πολλαπλασίασε τις πυραυλικές της δοκιμές τον τελευταίο καιρό. Πόσο μεγάλη αφέλεια χρειαζόταν για να καταλήξουμε εδώ;»

– Αναφερθήκατε σε «αστεία μέτρα». Γιατί το λέτε αυτό;

«Γιατί ακριβώς αυτά τα μέτρα δεν μπορούν να πλήξουν τη ρωσική οικονομία. Απεναντίας εάν σκεφτείτε ότι το πετρέλαιο έφτασε στο ιστορικά υψηλό σημείο από το 2014 στα 102, 103, 104 δολάρια, αντιλαμβάνεστε ότι τα θησαυροφυλάκια της Μόσχας γεμίζουν λόγω των νέων τιμών. Δηλαδή εμείς οι ανόητοι χρηματοδοτούμε τον πόλεμο του Πούτιν. Αυτό κάνουμε.»

– Εδαφικά πιστεύετε ότι η Ρωσία θα περιοριστεί στο Ντόνετσκ; Γιατί χτυπά και σε περιοχές έξω από αυτή τη ζώνη. Υπάρχει κίνδυνος η σύρραξη να βγει εκτός των προβλεπόμενων ορίων;

«Μα είναι ήδη εκτός ορίων, είναι ήδη γενικευμένη η σύρραξη. Αυτή τη στιγμή στρατεύματα έχουν φτάσει πλησίον του Κιέβου, ουσιαστικά πολιορκούν το Κίεβο -είναι στρατεύματα ρωσικά που ξεκίνησαν από τη Λευκορωσία. Από τη μία μεριά, από βορρά κατεβαίνουν ρωσικά στρατεύματα προς την πρωτεύουσα – είναι δύο ώρες δρόμος. Και από την άλλη μεριά, από την Κριμαία, μπαίνουν προς την πλευρά των ακτών της αζοφικής θάλασσας.
Τα ρωσικά στρατεύματα από τη μεριά του μικρού Ντονμπάσκ – λέω μικρό Ντονμπάσκ γιατί το Λουγκάνσκ και το Ντονέτσκ στα σημερινά τους σύνορα δεν καλύπτουν ολόκληρες τις επαρχίες στις οποίες ανήκουν – από εκεί ξεκινά νέο κύμα προς τις ακτές της Αζοφικής. Ε τι έχει μείνει από την Ουκρανία δηλαδή; Και το ΝΑΤΟ που είναι; Ο Μπάιντεν είπε ότι δεν πρόκειται να στείλει στρατό στην Ουκρανία και με «εξίσου μεγάλο θάρρος» μας είπε ότι θα υπερασπίσει και την τελευταία ίντσα των νατοϊκών εδαφών. Μόνο που τα νατοϊκά εδάφη δεν απειλούνται από τον Πούτιν.»

– Ποια είναι η επόμενη ημέρα για την Ουκρανία;

Η καλύτερή της είναι να ουδετεροποιηθεί.

– Να μπει μία κυβέρνηση ελεγχόμενη από τον Πούτιν και ουσιαστικά να μιλάμε για κράτος δορυφόρο;

Αυτό το οποίο είναι το ισοδύναμο του δόγματος Μονρόε των Αμερικανών. Θα σας θυμίσω ότι οι Αμερικανοί απαιτούν να τηρείται το δόγμα Μονρόε και οι Ρώσοι απαιτούν να τηρείται το δόγμα του «Εγγύς Εξωτερικού». (σ.σ το δόγμα πήρε το όνομά του από τον Πρόεδρο Τζέιμς Μονρόε, τον πρώτο που το διατύπωσε. Ανέφερε ότι περαιτέρω προσπάθειες των ευρωπαϊκών εθνών να αποικίσουν ή να αναμειχθούν στα πολιτικά πράγματα των κρατών της Βόρειας ή Νότιας Αμερικής θα μπορούσαν να θεωρηθούν επιθετική ενέργεια, που απαιτεί παρέμβαση των ΗΠΑ.)
Η τελευταία φράση του Πούτιν στο δεύτερο διάγγελμα είναι εφιαλτική. Προσέξτε τι είπε: εάν τολμήσει κάποιος να μπει εμπόδιο στις προσπάθειές μας θα έχει τέτοιες συνέπειες που δεν θα τις ξεχάσει, θα είναι πρωτοφανείς στην ιστορία. Είναι απειλή για Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο. «Σταματήστε να κάνω τη δουλειά μου» δηλαδή. «Να εξασφαλίσω την υπαρξιακή μου ασφάλεια όπως εγώ την εννοώ» και πρόσθεσε στο τέλος «Είμαστε έτοιμοι για όλα τα αποτελέσματα».

– Ποια είναι η μεγαλύτερη άμεση συνέπεια για την Ευρώπη;

«Κατ’ αρχάς η Ευρώπη πρέπει να σοβαρευτεί. Και εδώ φαίνεται πολύ σοβαρά να ξεπροβάλλει μία φράση και μία διάθεση. Η φράση του προέδρου Μακρόν που είπε ότι το ΝΑΤΟ είναι «εγκεφαλικά νεκρό» και το απέδειξε περιτράνως. Και η πρόθεση για τη δημιουργία ευρωστρατού – πραγματικού ευρωστρατού όμως που να μπορεί να σταθεί στα πόδια του.
Η άμεση συνέπεια είναι ότι «η Πολική Αρκούδα θα μας χτυπήσει την πλάτη». Οικονομικά, από πλευράς ενέργειας θα «κρυώσουμε». Και θα πληρώσουμε επιπλέον για τα πάντα γιατί η ενέργεια είναι στην πηγή της οικονομικής αλυσίδας, η αρχή. Εκεί η Ευρώπη θα πληρώσει την αφέλειά της, την ανοησία της.»

– Είναι μόνη της η Ουκρανία σε αυτόν τον πόλεμο, ή μπορεί να ελπίζει και στρατιωτικά σε κάποιους συμμάχους;

«Βλέπετε εσείς κανέναν να τη στηρίζει; Ο καημένος ο πρέσβης φώναζε στην Τουρκία «κλείστε τα Δαρδανέλια». Κι εγώ δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση της Τουρκίας. Θα πρέπει να αποφασίσει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει. Και έχει ανοιχτά μέτωπα στη Λιβύη, στη Συρία, στο Ιράκ.»

– Έχει καμία απολύτως ελπίδα η Ουκρανία, όχι να κερδίσει αλλά να περισώσει κάτι; Δεδομένου ότι ο ρωσικός στρατός είναι πανίσχυρος συγκριτικά με τις στρατιωτικές δυνάμεις της Ουκρανίας.

«Δεν πιστεύω ειλικρινά ότι ο Πούτιν έχει διάθεση να δημιουργήσει στρατιωτική κατοχή στην Ουκρανία. Το μόνο που θέλει είναι να ουδετεροποιήσει τη χώρα. Αυτό είναι μια πολιτική απόφαση την οποία πρέπει να την ενισχύσει με δημιουργία πολιτικών δομών, που να στηρίζουν την ουδετερότητα της Ουκρανίας. Δεν νομίζω ότι θέλει να την κατακτήσει.»

– Ναι αλλά θέλει να την ελέγχει

«Σαφέστατα. Το «εγγύς εξωτερικό» ήταν αυτό. Όταν ο Τζέιμς Μπέικερ (σ.σ υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ επί Ρίγκαν και Μπους) υποσχόταν στον Γκορμπατσόφ ότι δεν θα προχωρήσουν ούτε ίντσα ανατολικά και ότι οι χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας θα παραμείνουν ουδέτερες, αυτό δεν τηρήθηκε. Δεν έχουμε ακόμα καταλάβει την έννοια της ισχύος σε αυτόν τον πλανήτη. Έχουμε μείνει μόνο στο να λιβανίζουμε το διεθνές δίκαιο, το οποίο διεθνές δίκαιο, όπως έλεγε ο Γκρότιους (σ.σ Δανός δικηγόρος), είναι αυτό θα μας βοηθήσει να μετατρέψουμε την ζούγκλα σε ζωολογικό κήπο. Δεν είπε ποτέ όμως ότι θα ευνουχίσει τα σαρκοβόρα για να πάψουν να είναι σαρκοβόρα. Χρειαζόμαστε μια ομάδα φυλάκων, που θα έχουν τα εργαλεία και την ισχύ για να χωρίσουν τα σαρκοβόρα από τα φυτοφάγα και τα σαρκοβόρα μεταξύ τους.
Είναι ένα κράμα ισχύος και δικαίου η σωστή διεθνής διακυβέρνηση. Εμείς τι κάναμε στη Δύση; Αφήσαμε την Τουρκία να εισβάλει στην Κύπρο, αφήσαμε την Τουρκία να ανακηρύξει ανεξάρτητο κράτος στην Κύπρο, να μεταφέρει στρατό στο ανεξάρτητο κράτος που η ίδια αναγνωρίζει. Μπήκε και στην Αμμόχωστο, και όλα αυτά απέναντι σε πέντε τουλάχιστον ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, τα οποία η Δύση τα έβλεπε και «σφύριζε κλέφτικα», με τις εκλεκτικές της ευαισθησίες απέναντι σε ορισμένους κι όχι σε άλλους.»

– Ιδανικά, θα ήθελε ο Πούτιν μία «δεύτερη Λευκορωσία» στην Ουκρανία; Δηλαδή έναν ηγέτη ο οποίος ουσιαστικά να ελέγχεται από αυτόν;

«Σαφώς. Κι επειδή ο Πούτιν έχει άλλα 15 – 16 χρόνια, θα μπορούσε να δημιουργήσει τέτοιου είδους μαριονέτες για την Ουκρανία και να τις στηρίξει αναλόγως.»

– Έχει λόγους ο Πούτιν να φοβάται τις όποιες κυρώσεις των δυτικών, ή το κέρδος που έχει ήδη καταφέρει από την εισβολή είναι ούτως ή άλλως μεγαλύτερο;

«Μα έχει ήδη συμφωνίες με μια τεράστια χώρα. Με την αγορά της Κίνας. Και πόσες άλλες που δεν ξέρουμε, και πόσες άλλες που θα γίνουν. Η Κίνα δεν είναι μία οποιαδήποτε αγορά. Είναι 1,2 δισ. κόσμος. Μια οικονομία που αναπτύσσεται με 6,5%.»

– Αν η Ρωσία στραφεί στη νέα οικονομική σύμμαχό της, την Κίνα, υπάρχει πιθανότητα – ακόμα κι αν εξομαλυνθεί η κατάσταση – να μην έχει η Ευρώπη προτεραιότητα σε ό,τι αφορά την παροχή φυσικού αερίου, και να βρεθούμε με ελλείψεις μακροχρόνιες;

«Εκεί οι φίλοι μας οι Αμερικανοί θα φροντίσουν να μας πλημμυρίσουν με shale gas. Να πουλήσουν το δικό τους, γιατί οι τιμές του αερίου είναι τόσο ψηλά που μπορεί και το δικό τους να είναι ανταγωνιστικό. Επίσης υπάρχει και η πυρηνική ενέργεια – η Γαλλία ας πούμε δεν έχει πρόβλημα. Ε σε λίγο θα έρθει και η σύντηξη, αλλά μέχρι να έρθει θα περάσει μια δεκαετία. Και βεβαίως οι αστειότητες περί πρασίνης ενεργείας και πρασίνων αλόγων – αντιλαμβάνεστε 10% με 12% θα καλύψει.»

– Η Γερμανία βέβαια, από την άλλη μεριά, είχε αποφασίσει πως φέτος θα βάλει τέλος στα πυρηνικά εργοστάσια. Το είχε αποφασίσει μετά το ατύχημα στη Φουκουσίμα.

«Όπως είχε αποφασίσει να σταματήσει τον λιγνίτη, και τον πήγε μέχρι το 2048.»