Τι είπε ο Τζανακόπουλος στο Πρώτο Πρόγραμμα

Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΤ και την δημοσιογράφο Ευαγγελία Μπαλτατζή

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Να καλημερίσουμε και να καλωσορίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κ. Δημήτρη Τζανακόπουλο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα κυρία Μπαλτατζή.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Τι κάνετε; Καλά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Καλά είμαστε και εμείς. Πολλά τα θέματα. Μεγάλο το ενδιαφέρον για τα περισσότερα από αυτά. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με αυτό που έχει και το στοιχείο της επικαιρότητας και που είναι η επίσκεψη Γιούνκερ στην Ελλάδα. Σε 20 λεπτά θα συναντηθεί με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Αμέσως μετά, θα συναντηθεί με τον Πρωθυπουργό. Τι περιμένουμε από την επίσκεψη του κ. Γιούνκερ, κ. Τζανακόπουλε; Ακούμε ότι ενδέχεται να έχει και κάποια «δωράκια», επιτρέψτε μου να πω, στις αποσκευές του. Ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σχέση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ξέρετε ότι είναι πάρα πολύ στενή όπως και η σχέση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον κ. Γιούνκερ, στο πλαίσιο ειδικά του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής που τα τελευταία χρόνια εφαρμόζεται στη χώρα μας. Η Κομισιόν έχει υπάρξει αρκετά βοηθητική, παρά τις διαφορές που υπήρξαν στο παρελθόν, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, στην προσπάθεια που κάνουμε για την έξοδο από το πρόγραμμα. Και νομίζω ότι ο κ. Γιούνκερ θα στηρίξει, ακριβώς, αυτή την προσπάθεια και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους βρίσκεται σήμερα εδώ.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ξέρουμε τη θετική στάση που είχε όλο αυτό το διάστημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαδικασία της διαπραγμάτευσης συνεχίζεται. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να μιλήσει για «δωράκια», ούτε θεωρώ ότι η ελληνική πλευρά χρειάζεται κάτι τέτοιο. Η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε μια φάση ανάκαμψης. Δημοσιονομικά έχουμε κάνει αυτό το οποίο έπρεπε να κάνουμε. Έχουμε τηρήσει όλες μας τις υποχρεώσεις. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι είναι και οι εταίροι και οι δανειστές μας, οι οποίοι πρέπει και αυτοί να βοηθήσουν, έτσι ώστε τον Αύγουστο να περάσουμε σε μια καθαρή έξοδο.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Θα βοηθήσουν; Αυτό είναι ένα ερώτημα, το λέω, δανειζόμενη το δημοσίευμα της Handelsblatt, σύμφωνα με το οποίο, ότι ο Γερμανός υπουργός των Οικονομικών, ο κ. Όλαφ Σόλτς είναι αντίθετος με τη γαλλική πρόταση για σύνδεση του χρέους με τον ρυθμό ανάπτυξης. Και είναι ένα δημοσίευμα, στο σύνολό του, που προϊδεάζει γι’ αυτό που στο αυριανό Eurogroup θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως προς τις προθέσεις του Βερολίνου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ρύθμιση του ελληνικού χρέους δεν αφορά μόνο, κατ΄ αρχήν, τον γαλλικό μηχανισμό.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Προφανώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως γνωρίζετε, ο γαλλικός μηχανισμός ήταν μια ιδέα, ένας μηχανισμός, ο οποίος έπεσε στο τραπέζι του Eurogroup του Μαΐου και του Ιουνίου του 2017, έτσι ώστε να γεφυρώνονται οι διαφορές μεταξύ των Ευρωπαίων και του ΔΝΤ ως προς την έκταση ρύθμισης του χρέους. Από εκεί και πέρα, η ρύθμιση του ελληνικού χρέους έχει και άλλα εργαλεία, όπως είναι για παράδειγμα, οι επεκτάσεις των ωριμάνσεων των ομολόγων, το πάγωμα των επιτοκίων, η μετάθεση της πληρωμής των επιτοκίων για το μέλλον, οι επιστροφές των κερδών των ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών. Μέτρα, τα οποία μπορούν να καταστήσουν το χρέος και βιώσιμο και διαχειρίσιμο.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον γαλλικό μηχανισμό, υπάρχουν ακόμα τεχνικές συζητήσεις, οι οποίες γίνονται, για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Δεν είναι ακριβές ότι ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών διαφωνεί με τον γαλλικό μηχανισμό. Υπάρχουν τεχνικές διαφορετικές απόψεις ως προς τον τρόπο λειτουργίας του μηχανισμού. Τώρα, από εκεί και πέρα, αυτή είναι μια συζήτηση που, ούτως ή άλλως, θα συνεχιστεί. Υπάρχει χρόνος μέχρι τον Ιούνιο. Έχουμε δύο μήνες όπου οι συζητήσεις θα γίνουν εντατικές και από εκεί και πέρα θα δούμε πού θα καταλήξει αυτή η συζήτηση.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Χθες, ωστόσο, στο briefing, δεν αποκλείσατε ότι μπορεί να χρειαστεί και παραπάνω χρόνος ή κάνω λάθος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά από οκτώ χρόνια, αν μας πάρει και άλλες 20 ημέρες για να έχουμε την τελική συμφωνία, δεν νομίζω ότι θα είναι τόσο προβληματικό.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Για πάμε τώρα στο άλλο πολύ μεγάλο θέμα που έχει προκύψει. Κύριε Τζανακόπουλε, θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε λίγο τι ακριβώς συμβαίνει με τις γαλλικές φρεγάτες. Εσείς, χθες, δηλώσατε ότι ισχύει αυτό που δήλωσε ο κ. Καμμένος. Μέχρι στιγμής δεν έχει ληφθεί καμία απόφαση και δεν υπάρχει συμφωνία. Οι συζητήσεις είναι διερευνητικές, μάλιστα, είπατε χαρακτηριστικά. Αυτό, πώς ερμηνεύεται; Ερμηνεύεται «άδειασμα» στον κ. Κουβέλη; Υπήρξαν και ρεπορτάζ που έκαναν λόγο για εκνευρισμό, που προκάλεσαν οι δηλώσεις Κουβέλη στο Μέγαρο Μαξίμου. Και εν τω μεταξύ, υπάρχει και το δημοσίευμα Spiegel. Μάλλον, απαντήστε μου ως εδώ, για να μπούμε μετά στο υπόλοιπο. Τι έχει γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπαλτατζή, ο κ. Κουβέλης απάντησε σε μια ερώτηση δημοσιογράφου, αναφερόμενος σε ένα δημοσίευμα. Πράγματι, μίλησε για το τηλεφώνημα του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Γάλλο Πρόεδρο, το οποίο, όπως είπα και χθες στην ενημέρωση των πολιτικών συντακτών, έγινε. Ίσως σε αυτό το τηλεφώνημα υπήρξε μια σειρά από διερευνήσεις. Αλλά, ξέρετε, ότι σε αυτές τις συνομιλίες, διερευνητικές συζητήσεις γίνονται. Δεν παίρνονται αποφάσεις. Δεν αποφασίζουν έτσι οι αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων. Επομένως, υπήρξε μια διερευνητική συζήτηση για την ενίσχυση της αμυντικής συνεργασίας μεταξύ των χωρών.

ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ναι, αλλά πώς φτάσατε στη δήλωση Κουβέλη; Θέλω να πω, υπάρχει απόσταση από τις διερευνητικές συζητήσεις, που συνηθίζεται να γίνονται σε αυτό το επίπεδο, μέχρι να έχουμε κάτι που παρουσιάστηκε ως fact, ως γεγονός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να πω περισσότερα σε σχέση με αυτό. Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω, είναι ότι υπάρχουν κάποιες διερευνήσεις και εφόσον υπάρξει συμφωνία, αυτό θα ανακοινωθεί. Δεν υπάρχει κάτι περισσότερο που μπορώ να πω.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Αυτό που δημοσίευσε χθες το περιοδικό «Spiegel» -και που υπάρχει σήμερα στις περισσότερες εφημερίδες και σε πρωτοσέλιδα- ότι επί της ουσίας έχουν «γερμανική τορπίλη στις γαλλικές φρεγάτες», όπως είναι ο τίτλος της «Εφημερίδας των Συντακτών», ισχύει κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε αν ισχύει;
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ότι υπάρχει αυτό το δημοσίευμα που λέει ότι το κόμμα των Φιλελεύθερων υποψιάζεται πως υπάρχει ένα είδος συμφωνίας μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας, με βάση την οποία η Γαλλία θα βοηθήσει την Ελλάδα, κλπ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το είδα και εγώ στο περιοδικό «Spiegel». Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος να δίνουμε περισσότερη τροφή στις συγκεκριμένες εικασίες. Εφόσον υπάρξει συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας, νομίζω ότι αυτή η συμφωνία θα προχωρήσει. Μέχρι τότε, υπάρχουν διερευνήσεις. Επομένως, τι τορπίλη να μπει; Τορπίλη στις διερευνήσεις;
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ενδεχομένως, δεν το ξέρω. Λέω τώρα εγώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπερβολικό.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Περιμένουμε από εσάς να μας το πείτε. Γιατί εσείς επιμένετε στις διερευνήσεις, κύριε Τζανακόπουλε. Γι’ αυτό. Για να έρθουμε και στα υπόλοιπα. Χθες κάνατε σκληρή επίθεση εναντίον του κυρίου Μητσοτάκη, με αφορμή την offshore εταιρεία που φέρεται να συμμετείχε, τόσο στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα» όσο και της εταιρείας ιδιοκτησίας της συζύγου του, της κυρίας Μητσοτάκη. «Πρέπει να βρει το πολιτικό σθένος για να αναλάβει επιτέλους την ευθύνη που του αντιστοιχεί», είπατε. Ποια πιστεύετε ότι είναι αυτή η ευθύνη; Τι ακριβώς του ζητάτε να κάνει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Είναι η ευθύνη που αντιστοιχεί στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Δηλαδή, όταν του γίνονται ερωτήσεις σε σχέση με offshore εταιρείες, οι οποίες χρηματοδοτούν επιχειρήσεις της συζύγου του, να μας πει ποιος κρύβεται πίσω από αυτές τις offshore εταιρείες. Είναι μάλλον αυτονόητο το τι οφείλει να πράξει αυτή τη στιγμή ο κύριος Μητσοτάκης. Και είναι η πέμπτη ημέρα που δεν απαντά σε ένα πάρα πολύ απλό ερώτημα. Πάρα πολύ απλό ερώτημα. Ποιος κρύβεται πίσω από την offshore εταιρεία, η οποία, την ίδια στιγμή που συμμετείχε στην αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εφημερίδας «Πρώτο Θέμα», χρηματοδοτούσε και την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας της κυρίας Μητσοτάκη. Αυτά δεν είναι μικρά πράγματα, αυτά δεν είναι για να παίζουμε. Ο κύριος Μητσοτάκης πρέπει να είναι πολύ πιο προσεκτικός και πολύ πιο αποφασιστικός στην προσπάθειά του να υπηρετήσει το πολιτικό σύστημα, τη διαφάνεια, κλπ. Και αν θέλει πράγματι να τα υπηρετήσει, οφείλει να μας δώσει μια πολύ απλή και σαφή απάντηση. Ποιος κρύβεται πίσω από την offshore εταιρεία;
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Εσείς έχετε περαιτέρω πληροφορίες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πού να ξέρω;
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Το λέω από τον τρόπο που θέτετε το ερώτημα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης φαντάζομαι ξέρει. Να μας πει ποιο είναι το φυσικό πρόσωπο που κρύβεται πίσω από αυτή την offshore εταιρεία. Αυτό ρωτάμε.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Έχω την αίσθηση, από τον τρόπο που το λέτε, ότι αυτό θα είναι ένα από τα θέματα που θα βάζετε ημερησίως στο briefing. Σταθερά θα ρωτάτε, έχω την αίσθηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ρωτάμε μέχρι να πάρουμε απάντηση.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Την απάντηση, αυτό εννοώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Για να δούμε και το άλλο. Χθες είχαμε την τρίτη απόρριψη στο αίτημα αποφυλάκισης των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, που βρίσκονται στις φυλακές της Αδριανούπολης. Υπάρχουν κάποιες πρωτοβουλίες σε διπλωματικό επίπεδο για την αποφυλάκισή τους;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ασκούνται πιέσεις, κυρία Μπαλτατζή, και πολιτικές και διπλωματικές. Προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατόν. Ωστόσο, καταλαβαίνετε ότι -και από τις πρόσφατες δηλώσεις από την πλευρά της Τουρκίας- φαίνεται ότι υπάρχει μια προσπάθεια να αξιοποιηθεί το θέμα πολιτικά. Νομίζω ότι το όριο, τουλάχιστον ως προς τη συγκεκριμένη υπόθεση, έχει ξεπεραστεί. Η Τουρκία έχει αποφασίσει να χρησιμοποιήσει δύο ανθρώπους και να παίξει με δύο ανθρώπινες ζωές, των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, για να εξυπηρετήσει αλλότριους σκοπούς.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Και να το εντάξει και στην ανάγκη της, την εσωτερική πια, με δεδομένες τις εκλογές που έχει. Ή όχι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν το εντάσσει στην εσωτερική ανάγκη. Εγώ στέκομαι σε αυτά τα οποία έχουν ειπωθεί. Από τη δική μας πλευρά, αυτό το οποίο οφείλουμε να κάνουμε, είναι να υπενθυμίζουμε στην τουρκική πολιτική ηγεσία τις δηλώσεις της μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες, όταν ισχυριζόταν ότι η Τουρκία είναι κράτος δικαίου, δεν μπορεί να υπάρξει παρέμβαση στην τουρκική δικαιοσύνη και επομένως όλο το ζήτημα, είναι ζήτημα που αφορά τα τουρκικά δικαστήρια και πρέπει να αναμένουμε την ολοκλήρωση της εισαγγελικής έρευνας και την απόφαση του τουρκικού δικαστηρίου. Και ξαφνικά εμφανίζονται και ζητούν ανταλλαγή πέρα και έξω από κάθε δικαιοκρατική επιταγή, πέρα και έξω από κάθε λογική οποιασδήποτε έννομης τάξης και οποιουδήποτε σεβασμού στις γενικές αρχές του δικαίου. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι καλό θα είναι η τουρκική πλευρά να αλλάξει γραμμή πλεύσης στο συγκεκριμένο ζήτημα, εφόσον θέλει να συνεχίσει να λέγεται κράτος δικαίου.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Μένοντας στα των σχέσεών μας με την Τουρκία -κάτι που είναι και σχετικό- παρατηρούμε αύξηση των μεταναστευτικών ροών όλο το τελευταίο διάστημα, κύριε Τζανακόπουλε. Το είπε αυτό και ο κύριος Βίτσας. Σας ανησυχεί αυτό;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Και το παρακολουθούμε και μας προβληματίζει. Ο κύριος Βίτσας έχει σχεδιάσει την απάντηση του υπουργείου Μεταναστευτικής Πολιτικής, ως προς την αύξηση αυτών των ροών. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, δεν είναι μόνο ζήτημα να αντιμετωπίσουμε την αύξηση αυτή, είναι και ένα ζήτημα πολιτικό και της Ελλάδας, αλλά και της Ευρώπης να πιέσει την Τουρκία να τηρήσει την συμφωνία, την κοινή δήλωση Ε.Ε. – Τουρκίας, αλλά και να φυλάξει καλύτερα τα σύνορά της, έτσι ώστε να μην συνεχιστεί αυτή η πολύ μεγάλη ροή ανθρώπων, που τελικά καταλήγουν να εγκλωβιστούν στην Ελλάδα, γιατί, όπως ξέρετε, τα σύνορα προς την κεντρική και βόρεια Ευρώπη έχουν κλείσει.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Ναι, βέβαια. Απλώς, ξέρουμε ότι στο θέμα αυτό, κύριε Τζανακόπουλε, η Τουρκία «κρατάει και το μαχαίρι και το πεπόνι».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το λέτε. Πάντοτε στις διεθνείς σχέσεις, υπάρχουν τρόποι για να πιεστούν όλοι, ακόμη και οι πιο ισχυροί συνομιλητές.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Εγώ το λέω. Εσείς καλά κάνετε και δεν το λέτε. Όπως επίσης θα πω ότι ξέρει πάρα πολύ καλά να τα καθιστά όλα εργαλεία πολιτικής η Τουρκία. Θα μείνω στα εθνικά. Έρχομαι στο άλλο. Χθες είχαμε και τη συνάντηση του κυρίου Κοτζιά με τον κύριο Ντιμιτρόφ, παρουσία του Μάθιου Νίμιτς. Εκεί φαίνεται, παρά την καλή διάθεση που υπάρχει, ότι μάλλον έχουν παγώσει τα πράγματα. Ή όχι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίζονται οι συνομιλίες. Υπάρχουν πράγματι ακόμα ανοιχτά ζητήματα, υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω, είναι αυτό που είπα και χτες στην ενημέρωση των συντακτών. Δηλαδή ότι εμείς έχουμε θέσει δύο προϋποθέσεις. Η μία είναι η σύνθετη ονομασία. Η δεύτερη είναι ισχύς erga omnes, πράγμα που προϋποθέτει φυσικά και την αναθεώρηση της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Και που φαίνεται ότι εκεί, στο erga omnes, κολλάμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και από εκεί και πέρα, είναι αυτό το πλαίσιο εντός του οποίου μπορεί να υπάρξει μία συμφωνία. Νομίζω ότι από την πλευρά της Ελλάδας έχουν γίνει τα βήματα. Τώρα είναι η ώρα της ΠΓΔΜ να μας πει αν θέλει, και αν μπορεί, να προχωρήσουμε σε μία συμφωνία. Πολιτική βούληση, βεβαίως, υπάρχει. Από εκεί και πέρα, είναι τα τεχνικά και τα πολιτικά ζητήματα.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Τα πολιτικά και οι πολιτικοί συσχετισμοί επίσης.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ειδικά ζητήματα τα οποία θα πρέπει να απαντηθούν για να φτάσουμε σε μία συμφωνία.
ΜΠΑΛΤΑΤΖΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, σας ευχαριστώ πολύ. Καλή σας ημέρα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.